Rozhovor s Ing. Martinem Klusáčkem

Pane řediteli, můžete na úvod udělat malou inventuru vašich škol?
Původním vzděláním jsem inženýr elektrikář, studoval jsem Vysoké učení technické v Brně a později jsem absolvoval doplňkové pedagogické studium. Takže mám i kvalifikaci učitele. Čtrnáct let jsem učil odborné předměty na průmyslovce v Třebíči. Manažerské zkušenosti jsem sbíral na školském úřadu, který jsem čtyři roky řídil a pak jsem nastoupil u firmy Huhtamaki Česká republika, a. s. Hodně dobrou kvalifikaci, i když neformální, mi dala práce v Prázdninové škole Lipnice, kde jsem dvanáct let působil. Vedl jsem několik prázdninových kurzů rozvoje osobnosti založených na zážitkové pedagogice, což bylo v dnešní manažerské terminologii naprosto typické projektové řízení a vedení malého týmu. Tam jsem se toho naučil hodně.

Kdybyste si měl vybrat jeden rok školy, na který vzpomínáte nejraději?
Pro mě byly nejzajímavější roky na vysoké škole, a to hlavně proto, že právě v té době jsem se dostal do kontaktu s Prázdninovou školou Lipnice. V sedmdesátém šestém jsem ji zažil jako účastník poprvé, dva roky nato jsem o jednom z kurzů točil amatérský dokument a od roku 1981 jsem na Lipnici jezdil jako instruktor. Zkušenost s prázdninovou školou byla pro mě životním zlomem. Při přípravě a realizaci kurzů tam šlo skutečně o věc - o to, jak precizně bude celý program pro účastníky připravený. Neměli jsme čas bavit se o hloupostech, museli jsme řešit naprosto konkrétní a skutečné problémy. Fakticky tam fungovala všechna pravidla, která se teď normálně používají při řízení podnikatelských subjektů. Prostě proto, že tam nám šlo skutečně o výsledek.

To je trochu paradox, když vlastně nejlepší škola byla o prázdninách. Zmínil jste se o filmování, můžete k tomu říct víc?
Na gymnáziu a potom na vysoké škole jsem se s partou kamarádů pokoušel dělat hrané amatérské filmy. Paradoxně ale nejúspěšnější film, který jsem udělal a vyhrál s ním i celostátní soutěž, byl film dokumentární. Mimochodem, byl zase právě z té prázdninové školy.

Co ovlivnilo vaši volbu vysoké školy?
Kdyby byl tenkrát normální režim, tak bych pravděpodobně šel studovat kantořinu rovnou po gymnáziu. Pocházím totiž z kantorské rodiny a vždycky jsem k tomu měl docela blízko. Paradoxně ale tím, že jsem měl rodiče učitele a oni se doma bavili spíš o tom, co ve škole nefunguje, než co funguje, tak jsem se rozhodl, že kantorem nebudu. Zvolil jsem elektrotechniku, což je oblast, která vyhovuje mému způsobu myšlení, kde se dají věci spočítat a docela přesně navrhnout a ve které šel pokrok strašně rychle dopředu. Taky to byla oblast, která byla relativně neutrální z hlediska politického a sociálního.

Kondenzátory nevstupují do politických struktur.
Nevstupují a to mělo velkou výhodu v mé následné učitelské kariéře. Nebyl jsem tolik pod drobnohledem jako kolegové češtináři či dějepisci.

Obligátní otázka v rozhovorech o školství - měl jste oblíbené předměty?
Ano, měl jsem hrozně rád matematiku, nedělala mi vůbec žádné problémy. Líbí se mi dodnes, protože je to pro mě způsob myšlení, přístup k problémům a řešení problémů. Matematika, to nejsou počty a vzorce. Pro mě to je analytický způsob myšlení.

Nyní se diskutuje o tom, zda se má maturovat z matematiky, či nikoli. Jaký je váš názor?
Jednoznačně jsem pro. Všichni by matematiku na určité úrovni měli umět. Samozřejmě záleží na formě, na tom, jak se učí. Největší a klíčový problém je, že se z matematiky zbytečně dělá strašák. A navíc to samozřejmě souvisí i s učitelem. To je vždycky tak...

To souvisí s mou další otázkou. Jací byli vaši učitelé. Byli dobří?
Byli, to já můžu říct zcela bezpečně.

A byli vašimi vzory?
Když o tom zpětně přemýšlím, tak já jsem je z osobního života moc neznal. Ale je fakt, že nebyli antivzory. Nikdy jsem je neviděl chovat se mimo společenské normy, nebo že by nás ponižovali či že by se uchylovali k nějakým nefér způsobům, to určitě ne. Takže jestli se v tomto smyslu dá hovořit o vzorech, tak ano.

Člověk má v období dospívání vždy nějaké vzory. Když to u vás nebyli učitelé, kdo mezi něm patřil?
Vědomé vzory jsem neměl. Když si to tak zpětně uvědomuji, tak podvědomě člověk určitě přebírá vzorce jednání a chování od lidí, kteří ho obklopují. Například od rodičů. S "překvapením" zjišťuji, že svoje děti vychovávám úplně stejně, jako moji rodiče vychovávali mě. Pro mě jsou důležití ti, jichž si z nějakého důvodu vážím. Snažím se poznat, proč si jich vážím, učit se od nich a případně se jimi nechat ovlivnit. Ale jsou to vždycky dílčí věci od různých lidí, nemám na mysli nikoho konkrétného.

Takže otočme tu minci na druhou stranu. Řekl jste, že matematika byla fajn. Co bylo podle vašeho názoru ve škole zbytečné? Bez čeho byste se na základní škole obešel?
Myslím si, že bych se neobešel bez ničeho, i když jsem ty předměty třeba neměl rád a neseděly mi. Neseděly mi některé humanitní obory. Neuměl jsem se učit dějepisná data a zeměpis mě taky moc nebavil. Ale když to beru zpětně, tak jsem rád, že jsme je ve škole měli, protože vzdělání v této oblasti se mi pro moji současnou práci nadmíru hodí.

My jsme to trochu naťukli, ale období základní školy, to nebyla jenom škola. Co bylo vaší hlavní mimoškolní aktivitou? Zmiňovali jsme film, ale to bylo na gymnáziu...
Hodně jsem sportoval, protože rodiče jsou sportovci a vedli nás k tomu. Takže už někdy od páté třídy jsem hrál závodně basketbal a snažil jsem se účastnit i dalších sportovních akcí. Hodně času jsem trávil i ve skautském oddílu. Byl to velmi kvalitní oddíl a byla to také důležitá součást toho, co na mě působilo.

To byl Martin Klusáček a jeho škola. Uzavřeme tuto kapitolu a pojďme na dnešek. Jste otec, co považujete za důležité a naopak, co cítíte jako největší nedostatek dnešní školy?
Za největší nedostatek, abych se vyjádřil správně, považuji přetrvávající důraz na encyklopedické znalosti a na faktografii. O to totiž v životě vůbec nejde. Je potřeba děti učit myslet, kriticky myslet, zpracovávat informace, analyzovat je, dávat dohromady závěry a umět je podpořit argumenty. Umět spolupracovat s někým jiným. Velmi se mi líbí projektové vyučování nebo diskusní kluby. Vývoj poznatků ve všech odvětvích jde tak strašně rychle dopředu, že co se člověk dnes naučí, je za pár let překonané. Najít si zdroj informací není dnes až takový problém, těžší je umět s informacemi pracovat. V tomto ohledu si myslím, že české školství je ještě pořád velmi nepružné. Zvláště na středních školách. Mám dokonce pocit, že čím vyšší stupeň školy, tím nepružnější. Nejvíc se od revoluce změnily "mateřinky".

Myslíte si, že mají dnešní děti nějakou výhodu proti nám?
Mají výhodu v tom, že je svět otevřený a že mají přístup k informacím. Mohou na internet, mohou číst, co chtějí, přístupná je veškerá kultura. To je jedna věc. Druhá věc je, že se s nimi dá otevřeně mluvit a diskutovat o všem. Že nehrozí nebezpečí dvojí výchovy - něco jiného říkat doma a něco jiného ve škole. A třetí důležitá výhoda je, že můžou cestovat. Já bych zavedl cestování jako povinný školní předmět. Ještě do maturity by každý musel povinně vycestovat s "báglem" na tři týdny do zahraničí a tam se o sebe postarat. Tyto zkušenosti jsou k nezaplacení a člověk jejich získáním rychle roste.

Připravuje současná škola i celá společnost vůbec mladé lidi dobře na život a na práci? Jako personálního ředitele je toto téma vaším chlebem...
Podle mých zkušeností jsou v tom výrazné rozdíly. Kdo chce, ten se v současném systému školství dokáže připravit dobře. Nesmí ale spoléhat jen na něj. Například bez dobré znalosti angličtiny není možné získat dobré zaměstnání a bude to platit čím dál víc. Takže ve chvíli, kdy děti a rodiče například zjistí, že škola svoji roli ve výuce jazyků neplní úplně dobře, je potřeba hledat jiné cesty, jak se na dostatečnou jazykovou úroveň dostat. Například přihlásit se do nějakého kurzu. Chci říci, že ten, kdo je aktivní a chce pro svoji kariéru nebo budoucnost něco udělat, tak tu možnost má. A v tom vidím tu zmiňovanou diferenciaci. Část generace, dle mého odhadu tak jedna třetina, si je toho vědoma a něco pro to dělá. Druhá třetina si vystačí se svojí inteligencí a předpoklady a školní vzdělání bez problémů absolvuje. No a zbývající třetina o své budoucnosti moc nepřemýšlí, moc se nesnaží a školou proplouvá s problémy. Tato diferenciace je normální. Myslím, že ten, kdo chce, je schopen se dobře připravit, ale musí pro to udělat něco navíc než jenom procházet vzdělávacím systémem.

Školství momentálně prochází poměrně výraznými změnami. Jak se díváte na potřebnost těchto změn? Z části jsme to již nakousli. Můžete to shrnout?
Jsem pro změny, jsem pro to, aby se učitelům uvolnily ruce v tom, jak vytvářet své vzdělávací programy. Jsem pro, aby osnovy nebyly tak rigidní jako dřív, když jsem učil já. Je to dobrý nástroj pro kvalitní učitele, kteří vědí, co chtějí. Kteří si umějí stanovit cíl, vědí, co a proč chtějí a jaké k tomu použít prostředky. A pak si je skutečně najdou, obhájí si je a užívají je. Jenže když člověk neumí takhle přemýšlet a bere učitelství jenom jako jakousi úředničinu, že musí něco odučit, tak v tom vidím riziko. Takoví učitelé si zřejmě s novou situací rady vědět nebudou. Možná někde něco převezmou, nebude se jim to líbit a svoji nespokojenost budou přenášet na svoje žáky. Takže je to taková dvousečná zbraň a já chci věřit, že těch prvních kantorů je víc než těch druhých a že to fungovat bude. Než učitel ve školním roce poprvé vejde do třídy, tak by měl jasně vědět, jaké si klade cíle, jaký cíl má škola, jakou "tvář" má mít, jaký má být absolvent, co má umět, a to nikoli pouze po faktografické stránce, ale především po stránce dovedností, o kterých jsme už mluvili. No a nástroje jsou pak druhá věc. Můžu brát matematiku jako nástroj k rozvoji logického myšlení, třeba. Ne jako cíl. To je myslím to nejdůležitější. Žádný předmět by se neměl brát jako cíl, ale jako prostředek něčeho - k rozvoji určitých schopností.

V čem jsou dnešní děti jiné?
Podle mě mají menší zábrany. Vidím to na svých dětech. Mají menší zábrany a v mnoha ohledech jsou odvážnější a samostatnější. A do spousty věcí se pouštějí bez nějakých předsudků a bez nějakých obranných mechanismů. Prostě do toho jdou. A tomu hrozně fandím a líbí se mi to.

Kdybyste měl pojmenovat několik věcí, o kterých si myslíte, že mohou člověka podpořit nebo dovést k něčemu, co bychom nazvali normálním, spokojeným, úspěšným životem - které věci by to byly?
Pořád platí, že vyrovnaný život člověka stojí na třech nohách: zaměstnání, rodina a koníčky. Všechny tyto oblasti mají svoji nezastupitelnou roli. Myslím si, že je důležité, aby se člověk hodně dostával do nějakých výzvových situací, aby co nejdřív dobře poznal, v čem je silný a v čem selhává, co umí dobře, co ne, co může zlepšovat a s čím se musí naučit žít. Důležité je, aby se ztotožnil se svojí osobností a akceptoval ji. Nejvýstižnější slovo pro to je sebepřijetí. Hodně to souvisí s emocionální inteligencí. Ve chvíli, kdy tohle člověk umí, má možnost soustředit se na to, pro co má předpoklady, a v této oblasti se rozvíjet a nebýt nespokojen s tím, co pravděpodobně moc změnit nemůže. Nikdo z nás nemůže vynikat ve všem. Důležité je, že takový postoj k sobě samému vede podle mého názoru k tomu, že se člověk necítí v životě ohrožen. Je si vědom své síly a svých schopností a předností. Pak se nemusí cítit ohrožen někým jiným, kolegou v zaměstnání, podřízeným, manželkou, dětmi, svými studenty a žáky. Ve chvíli, kdy se necítí ohrožen, reaguje úplně jinak, jinak myslí a především jedná. Připadá mi, že sebepoznání a vytvoření si pozitivního vztahu k sobě samému je pro úspěšný a spokojený život vůbec to nejdůležitější. K tomu podle mého přispívá i zmiňované cestování.

Čím může přispět škola?
Škola může přispět tím, že nebude chtít encyklopedické znalosti a bude před žáky klást výzvy, v nichž musí projevit svoji samostatnost.

Jaké vlastnosti by měl podle vás mít dobrý pedagog, pedagog vašich snů?
Především musí mít rád děti, nesmějí mu lézt na nervy. Ve chvíli, kdy si kantor řekne, že se netěší do školy, protože ho ty děti štvou, měl by toho nechat. Pokud se to stane jednou, nic se neděje, všichni jsme jenom lidé. Ale když si to řekne potřetí, tak by kantořiny asi opravdu nechat měl. Za druhé, musí děti chápat jako partnery. To vidím jako klíčovou věc. Jako učitel má v ruce úplně všechny nástroje formální autority, je tedy zodpovědný za tento vztah. Pamatuji si na jednoho svého kantora na gymnáziu, který říkal: "Bitvu s kantorem vyhrát lze, ale válku nikoliv, protože všechny zbraně nejtěžšího kalibru jsou na jeho straně." Je to takový bonmot, ale je to pravda. Takže pokud si je toho učitel vědom, tak nepotřebuje žádné zbraně používat a může klidně vystupovat jako partner žáků. Nemusí se zbytečně bát o svoji autoritu, on tou autoritou je. Děti ve školním věku nejsou schopny tuto autoritu nabourat, pakliže učitel nebude opravdu hloupý. Partnerský vztah s žáky považuji v kantořině za kardinální věc. Brát žáky jako partnery je přirozené, respektuji jejich osobnosti, jejich svět, poslouchám jejich názory, přemýšlím o nich, diskutuji s nimi. Jednám s nimi jako člověk s člověkem, nedávám jim najevo svoji nadřazenost. Neironizuji, nezesměšňuji je, neponižuji je, nemám to zapotřebí.

Překvapuje mne, jak mnoho učitelů je naprosto podrážděno sdělením, že by žáci měli být jejich partnery, oni mají pocit, že to nemůže být partnerský vztah.
Aby vzdělávání mělo účinek, tak musí chtít oba zúčastnění. Výchova je přece typická spolupráce na společném díle. Výsledek závisí na obou. Učitel něco nabízí a žák to buď přijme, nebo nepřijme. Když to nepřijme, tak je práce zcela zbytečná.

Mluvili jsme o dobrém pedagogovi. Jak se jeho vlastnosti liší od vlastností dobrého personálního ředitele? Co musí mít dobrý personální ředitel navíc?
Já si myslím, že se to neliší. Dobrého učitele i dobrého manažera dělají kromě jeho odborných znalostí hlavně jeho základní lidské vlastnosti. Schopnost vnímat člověka jako partnera a necítit se v ohrožení. Dobrý učitel i dobrý manažer se natolik dobře zná, ví o svých přednostech a slabinách, ví, na čem staví, má své jasné vize a cíle, že se necítí ohrožen nikým jiným, tudíž se může k lidem chovat jako k partnerům. A to vidím jako klíčovou věc.

Velmi srozumitelně formulováno! Mělo by se do školní výuky promítnout něco z výroby, průmyslu, služeb? Jsou nějaká témata, která považujete z tohoto pohledu za důležitá?
Úplně jasno v tom nemám, takže má odpověď možná nebude úplně přesná. Myslím si, že užší směřování do praxe má nastat až po střední škole. Nejsem pro brzkou specializaci. Jsem spíš pro to, aby lidé do maturity měli hodně široké všeobecné vzdělání, které se bude budovat na modelových situacích, na projektech, experimentech apod. Učit se způsobům myšlení, řešení problémů, argumentace, učit se práci v týmu a těmto záležitostem. Tohle lze účinně dělat spíš na modelových situacích ve škole, než nějakou přímou zkušeností v praxi.
Myslím, že bohatě stačí, když v průběhu studia na střední škole půjdou žáci o prázdninách na nějakou praxi nebo brigádu a udělají si obrázek, jak to ve skutečné firmě vypadá. To úplně stačí. Za mimořádně důležité ale považuji, aby střední škola vybavovala žáky znalostí ekonomických souvislostí. Maturant nemůže odejít od maturity ze střední školy a myslet si, že něco je zadarmo. Že školství, zdravotnictví jsou zadarmo. Nic není zadarmo. Měl by rozumět úloze peněz, měl by pochopit, že peníze samy o sobě nemohou být nikdy cílem, ale jen prostředkem k uspokojování určitých potřeb a k oběhu zboží. Základní ekonomické povědomí by člověk mít měl. Snad bychom mohli mluvit o ekonomické a finanční gramotnosti.

Máte nyní možnost poslat nějaký vzkaz učitelům.
(Smích)
Já jsem ten poslední, kdo má co vzkazovat...
Rozvíjejte osobnosti svých žáků, protože ty budeme my v průmyslu hledat.

Nacházíte je?
Ale ano, i když to jde. Těžko, ale jde.

To je jedna z těch otázek, které jsem nestihl položit...
Závisí to samozřejmě na tom, jakou profesi hledáte.

Jak je to s technickými profesemi teď?
Nedostatkovým zbožím je vysokoškolsky vzdělaný inženýr strojař, který umí anglicky.

Co byste vzkázal žákům jako člověk, který se s nimi možná setká, až se budou ve vaší firmě ucházet o práci?
Učte se cizí jazyky, jeďte do zahraničí na zkušenou a věřte si. Mějte nějaký cíl. Nemusí to být hned nějaký vznešený dlouhodobý životní cíl, to asi ne, ale nějaký cíl na pár let dopředu. Klidně třeba z oblasti svých koníčků, to není důležité. Jde o to, aby člověk věděl, co to znamená mít cíl a snažit se ho dosáhnout.